تفریحی و سرگرمی کتاب

اگر ادبیات فناوری را مدیریت نکند بشر از بین می‌رود

اگر ادبیات فناوری را مدیریت نکند بشر از بین می‌رود


 

خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- سیدعلی‌سینا رخشنده‌مند: عبدالحسین فرزاد، مترجم، پژوهشگر، منتقد و استاد دانشگاه، یکی از چهره‌های برجسته ادبی و فرهنگی معاصر ایران و در عرصه پژوهش و آموزش، از چهره‌های تاثیرگذار ادب و فرهنگ این مرز و بوم بوده است. پژوهشگری که عمر گرانمایه را صرف تدریس و تحقیق در عرصه‌های مختلف ادبیات کرده است و همواره بخشی از بار فرهنگی ایران زمین را در دهه‌های اخیر بر دوش داشته است. در ادامه سلسه گفت‌وگوها با چهره‌های ماندگار این مرز و بوم، این‌بار در خبرگزاری کتاب ایران، میزبان این چهره فرهیخته بودیم. آن‌چه در پی می‌آید، حاصل این گفت‌وگوی صمیمانه است.
 
برای آغاز سخن می‌خواهیم به گذشته برگردیم. لطفا نخست شمه‌ای از زندگی، تحصیلات و زندگی علمی خود بگویید.
من در 2 فروردین سال 1329 وسط دریاچه هامون در جزیره‌ای کوچک به دنیا آمدم. چهل سال قبل از آن‌ که من در آن جزیره متولد شوم، افغانی‌ها به منطقه ما حمله کرده و چهل نفر را کشته بودند، بنابراین اسم آن جزیره لشکرزده بود یعنی جایی که لشکر حمله کرده است. به انتقام یک نفر -که در حقیقت سوء تفاهمی بیش نبود- حمله کردند و چهل نفر را کشتند. زندگی خانواده من در سیستان، کشاورزی و بیشتر گاوداری بود. چون محل خوراک گاوها، نیزارها و سبزه‌زارهای اطراف دریاچه هامون بود وقتی دریاچه هامون خشک می‌شد مردم به فلاکت افتادند. از همین روی در یکی از این خشک‌سالی‌هایی که در سیستان رخ داد، پدر و مادر من مهاجرت کردند و به زاهدان آمدند. در سال 1335 کلاس اول را در دبستان ابن‌سینا شهر زاهدان گذراندم. قبل از این که به مدرسه بروم، پدرم به من درس می‌داد. همین‌طور آقای عنایت، مکتب‌خانه‌ای داشت که من در آن‌جا، قرآن و دیوان حافظ را یاد گرفتم و به کمک پدرم و ایشان، خواندن و نوشتن هم بلد بودم. به‌علاوه پدرم از روی کتاب‌های درسی هندوستان، اندکی انگلیسی به من یاد داد. پدرم 6 کلاس سواد داشت. کلاس 6 قدیم، به اندازه دکتری الان اطلاعات و سواد داشتند و کتاب‌های زیادی هم می‌خواندند. پدرم اشعار زیادی حفظ بود، تقریبا تمام کتب ادب فارسی را خوانده بود و هزار و یکشب و … را بلد بود. من تا کلاس 6 در زاهدان بودم، کلاس 7 و 8 را در شهرستان ایرانشهر -که در جنوب بلوچستان و بسیار گرم است- خواندم، بعد به شهر خاش برگشتیم. یکی دو کلاس را آن‌جا خواندم و خلاصه دیپلم را در زاهدان گرفتم. در سال 1347 وارد دانشگاه تربیت معلم سابق و دانشگاه خوارزمی امروز شدم. البته مشهد هم قبول شده بودم ولی ترجیح دادم به تهران بیایم. فوق لیسانس را دانشگاه شهید بهشتی و دکتری را از دانشگاه تهران گرفتم.
 
چطور به ترجمه علاقه‌مند شدید؟
از دوران دبیرستان یعنی همان موقعی که در زاهدان سال‌های آخر دبیرستان را می‌گذراندم، علاقه زیادی به مطالعه و نیز ترجمه داشتم. در آغاز کار، من به انگلیسی ترجمه می‌کردم، یعنی داستان‌های کوتاهی به انگلیسی می‌نوشتم. گرامرم خیلی خوب بود، به طوری که من را به استاندار زاهدان معرفی کردند و ایشان -به خاطر این‌که خوب داستان می‌نوشتم- به من جایزه داد. دبیر انگلیسی فکر می‌کرد من مطالب را از جایی برمی‌دارم می‌نویسم. بعد که از ما امتحان گرفت و ورقه‌های من را دید، فهمید که واقعا خودم می‌نویسم. خانواده من، خانواده سیاسی بود، خانواده مادرم طرفدار مصدق بودند، نصف خانواده پدری من، شاه‌پرست و نصف دیگر، مصدقی و همیشه باهم درگیر بودند. خانه ما که می‌آمدند، مرکز بحث و جدال بود. این بود که من در فضای سیاسی بزرگ شدم و ناخودآگاه تحلیل‌گر مسائل سیاسی شدم. آن موقع که من دانش‌آموز بودم، درست بحبوحه جنگ اعراب و اسرائیل بود و همه ما طرفدار اعراب و فلسطین بودیم. پدرم ظهرها که به خانه می‌آمد، عادت داشت بعد از غذا خوردن کنار سفره، چرتی بزند و یک دستمال ابریشمی کوچکی هم روی صورتش می‌انداخت. به یادم دارم که یک روز ظهر، نیم ساعتی بعد از غذا، مادرم چای را حاضر کرد و به من گفت پدرت را بیدار کن تا چای پشت ناهار را بخوریم. من هرچه پدرم را صدا زدم جواب نداد، به مادرم گفتم جواب نمی‌دهد، نکند مریض شده باشد. مادرم سریع بالای سر ایشان آمد و هرچه او را تکان داد جوابی نداد. خیلی نگران شدم، دستمال را از روی بینی‌اش برداشتم دیدم دارد گریه می‌کند. مادرم گفت چه شده؟ در زابل کسی مرده است؟ چون خویش و قوم ما زابل بودند. گفت نه. مادرم گفت: پس چرا گریه می‌کنی؟ گفت: امروز اسرائیل بلندی‌های جولان را گرفته است. ببینید این‌قدر مساله سیاسی برای ما مهم بود که پدر من به دلیل اینکه اسرائیل بلندی‌های جولان را – که در حقیقت بخشی از خاک سوریه و پناهگاه فلسطینی‌ها بود- گرفته بود، مثل باران اشک می‌ریخت. یعنی این‌قدر خانواده ما به مسائل سیاسی حساسیت داشتند. همه ما طرفدار جمال عبدالناصر و فلسطین بودیم و محمود درویش و بزرگان فلسطین را من از آن موقع می‌شناختم. بنابراین، با این طرز فکر، من وارد دانشگاه شدم.
 
چطور رشته ادبیات را انتخاب کردید؟
فضای زندگی و خانوادگی من طوری بود که من با شاهنامه، حافظ، خیام، هزار و یکشب و با رمان‌های بزرگ ایرانی مثل امیرحمزه (حمزه صاحب قران) و کتاب عیاران سیستان، سمک عیار و نیز تمام کتاب‌های آن موقع، یعنی امهات کتب عربی که شاخص فرهنگی ایرانی است، بزرگ شدم. موقع کنکور می‌توانستم رشته‌های دیگری را انتخاب کنم، ولی عاشق ادبیات شدم و تا الان که این همه سال -چهل سال- ادبیات تدریس کرده‌ام، همیشه راضی بودم و معتقد هستم که رشته‌های دیگری مثل فیزیک و شیمی، و… فناوری هستند، علم نیستند. علوم انسانی، فلسفه، ادبیات، جامعه‌شناسی و روان‌شناسی علم هستند. این‌ها در حقیقت تمدن‌سازی می‌کنند. یعنی اگر این فناوری‌ها را علوم‌ انسانی و ادبیات مدیریت نکند، همین می‌شود که می‌بینید. بمب اتم درست می‌کنند و بشریت را از بین می‌برند. بنابراین اگر ادبیات و علوم انسانی قدرتمند بشود، سلطه پیدا کند و علوم سیاسی و علوم دیگر را در دست بگیرد، کشور در امنیت بیشتری خواهد بود، به‌طوری که اصلا جنگ از بین خواهد رفت. چون همه چیز را با گفت‌وگو حل می‌کند. من به خاطر چنین اندیشه‌هایی به ادبیات روی آوردم و هم‌زمان مطالعات فلسفی، سیاسی، جامعه‌شناسی، زبان‌شناسی، تاریخ و همه علومی که در حوزه علوم انسانی بود، داشتم و از همین روی هم بیشتر کارهای من در حوزه نقد شهرت پیدا کرده است و از همان اول، کار من نقادی بوده است.
 
دوره لیسانس با چه کسانی هم کلاس بودید؟
دوره لیسانس از همان روز اول با حسین نجف‌دری آشنا شدم. ایشان انسانی خوش خط، باسواد و اهل مطالعه‌ و شاعر خوبی است. آن زمان شعرهای ایشان در روزنامه خراسان چاپ شده بود، گاهی من هم داستان‌های کوتاه عربی ترجمه می‌کردم که چاپ می‌شد. حسین نجف‌دری تنها کسی است که همواره با ایشان دوستی و رفاقت داشته‌ام.
 
موضوع پایان‌نامه فوق‌لیسانس شما چه بود؟
پایان‌نامه من در دوره فوق لیسانس نقد تطبیقی خیام و ابوالعلاء معری بود.
 
موضوع پایان‌نامه دکتری چه بود؟
پایان‌نامه‌ای که من در دوره دکتری، می‌خواستم انتخاب کنم توسط شورای دانشگاه رد شد و شورا موافقت نکرد. چون تا آن موقع درباره شعر نو، کتاب دقیق و درست و آکادمیکی نداشتیم، می‌خواستم درباره شعر نو کار کنم، ولی چون مخالف شعر نو بودند، گروه موافقت نکرد. سرانجام نقد و بررسی قصه‌های عرفانی از آغاز تا قرن هشتم را کار کردم.
 
استاد راهنمای شما در دوره فوق‌لیسانس چه کسی بود؟
در دوره فوق‌لیسانس حسین کریمان بود که خودش اهل ری بود و کتاب ری باستان را نوشته که بسیار کتاب ارزنده‌ای است.
 
استاد راهنما در دوره دکتری؟
استاد راهنمای من سادات ناصری و مشاوران درخشان و حسین رسام بودند. چون چند سالی دانشگاه را به‌خاطر انقلاب فرهنگی، تعطیل کردند، این‌ استادان بزرگوار فوت کردند. تا دوباره استاد راهنما و مشاور پیدا کردم، حدود 10 سال طول کشید.
 
همکلاسی‌هایتان در فوق‌لیسانس و دکتری چه کسانی بودند؟
در فوق‌لیسانس، تقریبا گمنام هستند. ولی در دوره دکتری، با علی‌محمد سجادی، تمیم‌داری، کامل احمدنژاد و حسین نجف‌دری، ماشاءالله آجودانی – که مشروطه ایرانی را نوشته- همکلاس بودم.
 
استادان شما در دوران دانشگاه؟
آقای باطنی زبان‌شناسی تدریس می‌کرد، ماهیار نوابی بحث‌هایی درباره زبان‌های باستانی درس می‌داد. شهیدی، تجلیل، حاکمی، محمدرضا شفیعی کدکنی و ….
 

اگر ادبیات فناوری را مدیریت نکند بشر از بین می‌رود 
 

در بزرگداشت هفتاد و هفت سالگی استاد عباس ماهیار، سخنران بودید. چطور با ایشان آشنا شدید؟
داستان از این قرار است که مدتی بعد از این‌که لیسانس گرفتم -سال‌های 53 و 54- در حبس بودم. علت حبس هم به‌‌دلیل این بود که من روحیه سیاسی داشتم، انتقاد می‌کردم و بحث‌هایی سر کلاس داشتم.
بعد که بیرون آمدم، جاهای مختلفی کار می‌کردم از جمله تدریس خصوصی و…، ولی این کارها -چون زن و بچه داشتم- کفاف زندگی نمی‌کرد. به حفاظت وزارتخانه رفتم، حفاظت همان حراست امروز است، آن موقع می‌گفتند حفاظت، حراست نمی‌گفتند. سرهنگی مسئول آن‌جا بود. به ایشان گفتم شما که به من کار دولتی نمی‌دهید، حداقل اجازه بدهید مدارک من از دانشگاه آزاد بشود که من بتوانم ادامه تحصیل بدهم. گفت ادامه تحصیل چندسال طول می‌کشد؟ گفتم حداقل 2 سال فوق‌لیسانس و 3 سال دکتری، دست کم پنج‌سال می‌شود. گفت تا پنج سال کی مرده و کی زنده است؟ خیلی خوب، می‌نویسم که مدارک لازم برای ادامه تحصیل را به شما تحویل دهند. وقتی مدارک آزاد شد ادامه تحصیل دادم. فوق لیسانس، شهید بهشتی و دکتری دانشگاه تهران بودم. همزمان با ادامه تحصیل دوره فوق‌لیسانس، دنبال کار می‌گشتم، حسین نجف‌دری در فرهنگستان زبان کار می‌کرد. سیدضیاءالدین سجادی که از استادان دوران لیسانس من و انسان بسیار والا و بزرگی بود، گفت -من پارتی بازی نمی‌کنم چون تو دانشجوی باسواد و اهل کتابی هستی- سفارش می‌کنم به صادق‌کیا -رئیس فرهنگستان- که از وجود شما استفاده کند. وقتی به فرهنگستان زبان رفتم، به غیر از حسین نجف‌دری، با اولین کسی که آشنا شدم عبدالرحمن شرفکندی، متخلص به هژار، از شاعران معاصر کرد بود. ایشان همان کسی است که کتاب قانون ابن‌سینا در طب را به فارسی ترجمه ‌کرد. زمینه آشنایی ما به خاطر عربی‌ دانستن من بود، چون من مترجم عربی بودم. بعد که با هم دوست شدیم و متوجه شد که عربی را خوب بلد هستم، از من خواهش کرد که در ویرایش ترجمه به ایشان کمک کنم. در این ارتباط و رفت و آمد، ایشان به من گفت در حوزه ادبیات عباس ماهیار خیلی باسواد است. من ایشان را نمی‌شناختم. بعد از معرفی پیش ایشان رفتم و دیدم که بسیار آدم باسوادی است و در همه حوزه‌های ادبیات مخصوصا متون نظم و شاعران سنگینی مثل خاقانی و صناعات ادبی و… کار کرده است. با ایشان دوست شدم و این همکاری ما تا سال‌های سال ادامه داشت و بعد در فرهنگستان هم‌اتاق شدیم.
 
چه زمانی به پژوهشگاه علوم انسانی رفتید؟
چون سابقه‌دار بودم (پیشتر گفتم که در سال‌های 53-54 سابقه زندان رفتن داشتم) استخدام نمی‌شدم. در فرهنگستان ساعتی کار می‌کردم و نزدیک به 3 هزار تومان حقوق داشتم. وقتی انقلاب شد ما دانشجوی دکتری بودیم. دولت مهندس بازرگان اعلام کرد هرکس هر جا که هست، استخدام همان‌جا بشود. بنابراین من و فاطمه راکعی و آقای رادفر و چند نفر دیگر از دوستان در سال 1357 با هم استخدام شدیم.
 
استخدام فرهنگستان؟
فرهنگستان و یازده مؤسسه دیگر مثل بنیاد فرهنگی ایران، جامعه‌شناسی، فلسفه و… را در هم ادغام کردند و مرکز مطالعات فرهنگی، پژوهشگاه درست شد و ما در سال 57 استخدام شدیم و از آن موقع تا حالا، در همین پژوهشگاه هستیم و کارهای پژوهشی انجام می‌دهیم.
 
به‌نظر شما شاعر در خدمت شعر است یا شعر در خدمت شاعر است؟
اگر کلا شعر و رمان و داستان و … را ادبیات فرض کنیم، ادبیات مهم‌ترین عامل انتقال اندیشه است. شاید بتوانیم بگوییم که مهم‌ترین حادثه‌ای که در طول تاریخ در زبان ما و کلا در زبان انسان رخ داده، به وجود آمدن ادبیات است. در بسیاری موارد، زبان روزمره نمی‌تواند مافی‌الضمیر ما را بیان کند و ما از ادبیات و استعاره و اصطلاحات و صناعات دیگر استفاده می‌کنیم. مثلا، وقتی خاقانی می‌گوید:
 
شکسته‌دل‌تر از آن ساغر بلورینم        
که در میانه خارا کنی ز دست رها
 
این‌جا زبان برای بیان این دل‌شکستگی قاصر است، از همین روی دست به استعاره و اسطوره و داستان‌سازی و… می‌زند. بنابراین، این دل‌شکستگی را به این شکل، می‌گوید: دل من از آن جام بلورینی که به سنگ بکوبید و ریزریز بشود، ریزریزتر است. این‌جا موضوع در خدمت بودن مطرح نیست.
 
از چه زمانی و چگونه به نقد علاقه‌مند شدید؟
قبلا عرض کردم به خاطر این‌که در خانه ما، مسائل سیاسی نقد و بررسی می‌شد. از همان کودکی از کسانی که در خانه ما با هم، بحث می‌کردند یاد گرفته بودم. به یاد می‌آورم انتقادی که از شاه می‌کردند این بود که شاه چرا دولت اسرائیل را به رسمیت شناخته است؟ مگر کشور اسلامی نیست؟ چرا وقتی که مصدق، سفارت اسرائیل را تعطیل و اسرائیلی‌ها را به خاطر فلسطینی‌ها بیرون کرد، مصدق را با کودتا برکنار کردند و دوباره سفارت اسرائیل را تاسیس کردند؟ پس شاه طرفدار اسرائیل و ضد اسلام است. یعنی در همه زمینه‌ها این طور تحلیل‌هایی که می‌شد، -مثلا یک عده مخالف و یک عده موافق و…، در چنین جوی ذهن من تحلیل‌گر و نقاد بار آمده بود. مثلا وقتی روزنامه یا مجله می‌خواندم، غیر از تحلیل‌های آن‌ها، من خودم تحلیل داشتم و از پدرم یاد گرفته بودم که از روی سرمقاله مجله، روزنامه و همین‌طور کتاب می‌شود فهمید که چه‌کاره هستند. الان هم هر مجله‌ای که می‌آید، سرمقاله‌ را می‌خوانم و از روی سرمقاله می‌فهمم که این، کجایی است. کتاب هم همین‌طور، کتاب را هم از روی مقدمه می‌فهمم که چه می‌گوید. این است که ذهن من همیشه نقاد بوده است و بعد به مرور روی نقد تطبیقی و ادبیات تطبیقی (بین رشته‌ای) بیشتر کار کرده‌ام.
 
چگونه به عربی علاقه‌مند شدید؟
چون با قرآن شروع کرده بودم. من در کودکی، قرآن و فرهنگ اسلامی را یاد گرفته بودم. پسرعمویی‌ هم داشتم که روحانی نابینا و خیلی باسوادی بود. این مجموعه باعث علاقه‌مندی من شد. به اضافه این‌که در جریان‌های سیاسی بین امپریالیزم آمریکا و اسرائیل و فلسطینیان و اعراب، من به سمت عرب‌ها متمایل شدم. شما اگر از حسین نجف‌دری هم بپرسید شهادت می‌دهد که در کلاس ما، من اولین نفری بودم که برخی از این شاعران را به همکلاسی‌هایم معرفی می‌کردم و خیلی‌ها اصلا نمی‌دانستند که فلسطین یعنی چی؟ یک چیزی شنیده بودند.
 

اگر ادبیات فناوری را مدیریت نکند بشر از بین می‌رود 1566659863 694 

 
نقد ادبی و هنری چه جایگاهی در توسعه و ارتقاء آثار ادبی ما دارد و جایگاه نقد ادبی را در جامعه امروز چگونه ارزیابی می‌کنید؟
زبان فارسی، زبان فاخری است. من معتقد به ساده‌کردن زبان ادبی نیستم. خیلی‌ از شاعران ما این کار را انجام می‌دهند! نام نمی‌برم چون دوستان ما ناراحت می‌شوند. من فخامت زبان شعر را به رسمیت می‌شناسم. همان کاری که شاملو و مخصوصا اخوان کردند. بنابراین من پاکیزگی‌ نظم و نثر فارسی را دوست دارم. مسامحه را نمی‌پذیرم. متاسفانه بعد از انقلاب، به جهت این‌که دولت در همه چیز دخالت کرده است و همه چیز سیاسی شده است، نقد و نقادها یک مقداری گیج شده‌اند. در حالی‌که دست نقد و نقاد باید آزاد باشد. چون اگر نقاد درست نقد کند -حالا در هر زمینه‌ای که باشد- اشکالات برطرف می‌شود. مدیریت جامعه -اعم از سیاست، دادگستری، آموزش و پرورش، تمام آن نهادهایی که در کشور هست- دست ما ادبیاتی‌ها و علوم انسانی‌ها است، اندیشه‌سازی و تمدن‌سازی دست ما است. فیزیک تمدن درست نمی‌کند، فناوری تمدن نیست. فناوری در خدمت علوم انسانی است. اگر ما نتوانیم این نهادها را نقد کنیم، چه کسی می‌خواهد نقد کند؟ همین می‌شود که الان می‌بینیم. نقاد، برانداز نیست. اتفاقا نقاد دلسوزترین فرد است که نقد می‌کند و می‌گوید که در این‌جا اشکال وجود دارد، اگر این اشکال حل نشود، این آسیب را به‌دنبال خواهد داشت. مثلا ما جزو کسانی بودیم که ترجیح ‌دادیم کتاب‌های درسی قبل از انقلاب، به‌خصوص کتاب‌های درسی دبستان تغییر نکند. فقط چند صفحه اول را که شاه برای خودش نوشته بود، آن‌ها را دور می‌ریزیم، بقیه خیلی عالی بود. حالا چرا؟ برای این‌که آدم‌های بزرگی این کتاب‌ها را تهیه کرده بودند. مثلا عنوان یکی از داستان‌هایی که ما کلاس سوم دبستان ‌خواندیم جوان‌مردی بود. در یکی از غزوات حضرت رسول اکرم، عده‌ای از یاران پیامبر زخمی شده بودند. راوی می‌گوید که چون از آن‌ها خون رفته بود، همه تشنه بودند و آب کمیاب بود. می‌گوید من با زحمت زیاد، جام آبی به دست آوردم. به اولی دادم، گفت به هشام بده که از من تشنه‌تر است. می‌گوید بردم به هشام دادم، گفت به جعفر دهید که از من تشنه‌تر است. به جعفر دادم گفت به یاسر بده که از من تشنه‌تر است. خلاصه این‌ها هیچ‌کدام جام آب را خودشان ننوشیدند و گفتند بگذار دوست‌مان بخورد و این جام‌ آب روی دست من ماند و همه مردند. یعنی ما با این داستان‌ها بزرگ شده بودیم. شهید همت با این کتاب‌ها بزرگ شده بود، نه با کتاب‌هایی که در آن‌ها نوشته است سعید معتاد است. امروزه در کتاب درسی ما می‌نویسند: سعید معتاد است! اصلا این کلمه نباید در کتاب‌های درسی باشد. من کتاب‌های درسی الان آموزش و پرورش جمهوری اسلامی ایران را به رسمیت نمی‌شناسم و همه بی‌خود است و غیرمتخصصین می‌نویسند و این بد است.
یک درس دیگری به نام «محکم‌‌کاری» بود. داستان محکم‌‌کاری در جواب کسانی است که می‌گویند حالا من یک نفر دزدی نکنم، این‌ها همه دارند دزدی می‌کنند. یا من یک نفر محکم‌کاری نکنم چه می‌شود؟ داستان این بود که بیگانگان به مرزهای کشور حمله کرده بودند و قرار بود نیروهای ارتش از روی رودخانه رد بشوند و در مرز با دشمنان بجنگند. به آهنگران شهر گفتند که ما در عرض یک هفته می‌خواهیم پل آهنی بزنیم و شما بیایید کمک کنید. بین این‌ آهنگران، یک آهنگری بود که محکم‌کار بود و کارش را درست انجام می‌داد و سمبل نمی‌کرد. خلاصه این‌ها پل را درست کردند و ارتش با تانک‌ها و … رد شد. تمام میله‌هایی که آهنگران دیگر ساخته بودند، لق شده بود، چون به هم وصل بودند این یکی همه را نگه داشته بود. آن‌ها می‌لرزید ولی این تکان نمی‌خورد و همه آن‌ها را نگه می‌داشت. ارتش از روی این پل رد شد و رفت و با بیگانگان جنگید و آن‌ها را شکست داد. ما آن‌جا یاد گرفتیم که اگر یک نفر کارش را درست انجام دهد، کل جامعه را می‌تواند نگه دارد. ما با این داستان‌ها بزرگ شدیم. بنابراین همه کسانی که دستی در کار داشتند، شهادت می‌دهند که کتاب‌های قبل از انقلاب، کتاب‌های خوب و آموزنده‌ای بود. مساله دیگر این‌که به نقاد اجازه نقد داده شود. نقاد، برانداز نیست و هیچ‌کس نمی‌خواهد حکومتی که حاصل خون هزاران شهید است و به‌خاطر آن هزاران شهید مثل همت‌ها و… و افراد خیلی پاک وطن را دادیم، از بین برود، ما اصلا خواهان از بین رفتن چنین حکومتی نیستیم. بلکه می‌خواهیم این حکومت روز به روز بهتر شود. کار ما نقادان این است. فکر می‌کنید نقاد برانداز است؟ اگر قرار بود برانداز باشد، اصلا نقد نمی‌کرد. ما دلسوز هستیم و می‌خواهیم که فرزندانمان در آینده، زندگی راحتی داشته باشند.
 
چرا فضای آموزشی، شاهد رشد قارچ گونه کلاس‌های داستان‌نویسی است ولی در حوزه نقد ادبی، دچار فقر آموزش هستیم؟
برای این‌که این‌ها همه فرمایشی است. من با چند چیز -از جمله با کلاس‌های کنکور و سیستم تست‌زنی‌- مخالف هستم. حالا چرا؟ چون از کلاس‌ها آدم باسواد بیرون نمی‌آید و این کلاس‌ها آدم باسواد تحویل جامعه نمی‌دهد. زمانی که ما کنکور لیسانس یا فوق لیسانس و دکترا ‌دادیم، مقاله می‌نوشتیم. چند تا سوال بود که ما پاسخ می‌دادیم. کلاس داستان‌نویسی باعث داستان‌نویس شدن هیچ کسی نمی‌شود و تا حالا هیچ کسی از این طریق داستان‌نویس نشده است. مثلا همه کسانی که کلاس شعر شرکت می‌کنند، شعرشان دقیقا مثل شعر کسی است که کلاس را تشکیل داده است و دقیقا مثل کسی که کلاس را اداره می‌کند شعر می‌گویند! همه شعرها یک جور و همه فرمایشی است! هرکس که شاعر است، نخست شروع به شعر گفتن کند و اشعار دیگران را نیز مطالعه کند. در کلاس شرکت نکند که به او یاد بدهند شخصیت و شخصیت‌پردازی و… چیست است؟ شخصیت‌پردازی را به عهده خود او بگذارند. وقتی ما به او خط بدهیم، در مسیر انحرافی می‌رود. این دیگر خودش نیست. ما باید نویسنده و شاعر را آزاد بگذاریم. من همیشه به دانشجویانم که شاعر و نویسنده هستند، سفارش می‌کنم تا می‌توانند بنویسند. زیاد بنویسند و در عین حال اشعار و داستان‌های دیگران را مطالعه کنید و بعد خود آن‌ها کم‌کم یاد می‌گیرند که مشکل کارشان کجا است. کلاس‌های شعر هیچ چیز به شما یاد نخواهند داد هیچ چیزی بر معلومات شما اضافه نخواهد کرد و کلاس‌های این شکلی کاملا بی‌‌ارزش است. اما با یک چیز موافق هستم و آن کارگاه است. کارگاه زمانی است که عده‌ای شاعر و داستان‌نویس دور هم جمع بشوند، با هم صحبت کنند و داستان نقد کنند و به بحث و بررسی بپردازند. به کسی که داستان‌نویس و شاعر نیست، نمی‌شود داستان‌نویسی و شاعری یاد بدهیم! این است که با کارگاه موافقم ولی با کلاسی که تعلیم آموزش شعر و داستان‌نویسی می‌دهد، مخالف هستم چون از این‌ها هیچ چیز در‌نمی‌آید.
 
در ترجمه بحث زیاد است. واحد ترجمه را عده‌ای کلمه گرفتند و عده‌ای جمله، شما بر چه اساسی ترجمه می‌کنید؟
اتفاقا درسی تحت عنوان ادبیات تطبیقی و ترجمه‌پژوهی است که من در دانشگاه علامه تدریس می‌کنم. یکی از مشکلات این است که ما چطور ترجمه کنیم. چطور متنی را که در سرزمینی دیگر وجود دارد با فرهنگ و تمدن و با معتقدات دیگری و در یک اقلیمی که با اقیلم ما فرق دارد، به زبان مقصد منتقل کنیم در حالی‌که از نظر فرهنگ و تمدن و خلاصه همه چیز آن متفاوت است؟ چطور و چگونه ما آن را برگردانیم؟ این است که در حوزه‌ ترجمه، نظرات زیادی وجود دارد و اکثریت اعتقاد دارند که ترجمه، بازآفرینی متن مبدا و گوارا گردانیدن برای مخاطب مقصد است. یعنی در این ترجمه، متن اصلی به خواننده نمی‌رسد بلکه این متن، از فیلتر ذهن مترجم می‌رسد. اگر مترجم فقط زبان بلد باشد و با فرهنگ و تمدن و چیزهای دیگر آشنا نباشد، قادر به انجام هیچ کاری نیست. من همیشه به دوستان مترجم سفارش می‌کنم که شما سعی کنید زبان مادری‌تان یعنی زبانی را که می‌خواهید کتاب از انگلیسی و عربی به آن برگردانید، را بهتر از آن زبان بدانید چرا؟ برای این‌که آن اصطلاحاتی که در آن زبان است، چه‌بسا که در فارسی برابرهایی دارد و شما از آن برابرها استفاده کنید. بعد آن متن را بتوانید به مذاق یک فارسی زبان با فرهنگ خاص خود در بیاورید. دوبله‌هایی که ایرج دوستدار در فیلم‌های سینمایی به‌جای «جان وین» صحبت می‌کرد، ـ فیلم‌های «وسترن» ـ خیلی عالی بود. یعنی طوری بود که شما فکر می‌کردید جان وین، ایرانی است. مثلا وقتی که از دست دوست خود ناراحت می‌شد می‌گفت «لا اله الا الله» این هم که حوصله ما را سر می‌برد. در حالی که در متن اصلی، لا اله الا الله وجود ندارد ولی آن حالت، در فارسی قابل ادراک و شناسایی است. یا مثلا جان وین با پسر جوانی دوست بود که سعی می‌کرد از آن به‌عنوان طعمه‌ای برای فریب سرخ‌پوست‌ها استفاده کند و از این طریق سرخ‌پوست‌ها را فریب دهد. این پسر وقتی بیدار شد و فهمید که طعمه‌ای برای سرخ‌پوستان بوده است به جان وین می‌گوید که اگر «این یارو» متوجه نمی‌شد، وضع من چی می‌شد؟ جان وین گفت هیچ، «می‌رفتی لای دست بابات». این اصطلاح «می‌رفتی لای دست بابات»، برای مخاطب ایرانی قابل درک است، یعنی «می‌مردی». در آن‌جا جان وین آدم بی‌سواد و عیار مانندی است. عیار معمولا این‌طوری حرف می‌زند. این است که ترجمه کار ساده‌ای نیست. ترجمه در حقیقت بازآفرینی متن به زبان دیگر و با اندیشه دیگر است. خیلی از بزرگان می‌گویند که در ترجمه، آن چیزی که متولد می‌شود، آن متن اصلی نیست. چیز دیگری است و چه‌بسا که ترجمه، متن اصلی را اصلاح و اشکالات آن را درست می‌کند.
 

اگر ادبیات فناوری را مدیریت نکند بشر از بین می‌رود 1566659863 19 

 
شیوه خودتان در ترجمه چگونه است؟
من بیشتر، شعر ترجمه کرده‌ام و در حوزه نثر کمتر به کار ترجمه پرداخته‌ام و بیشتر به زبان عربی مقاله نوشته‌ام. شیوه من در ترجمه مثل شاعر بزرگ ایماژیست معروف «ازرا پاوند» است و مثل ایشان کار می‌کنم. ایشان معتقد است که در ترجمه شعر، باید با شاعر همسو باشیم و تمام نکته‌های ریزی که در آن شعر وجود دارد را در نظر داشته باشیم و به صورت اندام‌وار، ترجمه کنیم. اندام‌وارگی بدین معنا است که مثلا از یک ساختمان یا از یک کشور و یا از یک کوه بزرگ، مجسمه کوچک مینیاتوری درست می‌کنیم. یعنی می‌خواهد بگوید هریک از آن جملات کوچک، به صورت اندام‌واره‌هایی برای آن شعر بزرگ هستند. بنابراین، ما باید در ترجمه همین کار را انجام بدهیم. یعنی در عین در نظر داشتن تمام کارها و تصویرسازی‌ها، مستقل است و به این شیوه مجمع را می‌سازیم. بنابراین شعرهایی که من ترجمه می‌کنم، از نظر عاطفی، در آن شرایطی قرار می‌گیرد که شاعر قرار گرفته است. از همین روی به زبان فارسی شعر می‌گویم. این‌جا دیگر فرض کن غادةالسمان و آدونیس یا محمود درویش حضور ندارند که شعر خودشان را مخاطب من کند. مخاطب، شعر شاعر ایرانی در مورد فلسطین را می‌خواند بدون این‌که آن کلیت و آن پیام از بین برود. من به این شکل عمل می‌کنم. اگر دقت کرده باشید به همین علت ترجمه‌های من، خیلی موردپسند دوستان است.
 
با توجه به مطالعه اکثر آثار نویسندگان مختلف، کدام یک از نویسندگان ایران و جهان بر شما تأثیر گذاشته است؟
خیلی‌ها. اولین اثری که بر من تاثیر جدی و زیادی گذاشت، بوف کور صادق هدایت بود. شاید آن موقع چهارده – پانزده ساله بودم، شایعه شده بود که هرکس بوف کور صادق هدایت را بخواند خودکشی می‌کند. من خواندم و خودکشی هم نکردم. بعد که بزرگ‌تر شدم، کتاب‌های زیاد خواندم. ولی دو، سه رمان و یکی، دو شخصیت‌ بود که واقعا من را دگرگون کرد. اولین رمانی که خیلی بر من تاثیر گذاشت و روحیه عرفانی داشت، رمان «دمیان» اثر «هرمان هسه» بود که در مصاحبه‌ای گفتم که این رمان خیلی بر من تاثیر گذاشت و بعد از آن، رمان «گرگ بیابان» که باز هم از هرمان هسه بود. من تمام آثار هرمان هسه -بازی با مهره‌های شیشه‌ای، داستان دوست من، سفر به شرق، نارسیس و گلدمون- را خوانده‌ام، اثر دیگری که بر من تاثیر گذاشت، کتاب خشم و هیاهوی ویلیام فاکنر بود. آن کتاب هم خیلی شگفت‌انگیز بود، داستان دیوانه‌ای است که سی‌سال دارد ولی در 3 سالگی مانده است! ما دنیا را از پشت چشم این دیوانه‌ می‌بینیم در حالی که عقل ما سر جای خود است. آن دیوانه چه جوری دنیا را می‌بیند؟ آن کتاب هم خیلی شگفت‌انگیز بود و بر من خیلی تأثیرگذاشت. همین‌طور «نام گل سرخ» و «آونگ فوکو» آثار «اومبرتو اکو» ایتالیایی بر من تاثیرگذاشت و بیش از همه «خورخه لوئیس بورخس آرژانتینی» که بنیانگذار داستان کوتاه پست مدرن دنیا است. من با ایشان خیلی انس دارم و چند مقاله در مورد ایشان نوشته‌ام و یکی از داستان‌های کوتاه ایشان با عنوان «سرداب» را ترجمه کرده‌ام. یکی از داستان‌های خیلی خوب ایشان که داستان «مینوتور » (گاومرد) است، داستان یکی از اسطوره‌های یونان است که انسانی از کمر به بالا گاو و از کمر به پایین، انسان است. آن را من نقد و بررسی کرده‌ام. بورخس خیلی بر من تأثیر گذاشت مخصوصا اینکه این را می‌دانستم که ایشان با ادبیات و فرهنگ و اسطوره‌های ایران کاملا آشنا بود.
 
در مورد داستان «مینوتور » توضیح می‌دهید؟
خلاصه داستان این است که یکی از خدایان بر یکی از پادشاهان یونان خشم می‌گیرد. بنابراین گاوی از آسمان نازل می‌شود و کاری می‌کنند که ملکه پادشاه عاشق این گاو بشود و بعد بین این‌ها ازدواجی صورت می‌گیرد. یعنی ملکه از گاو باردار می‌شود و بچه‌ای به دنیا می‌آید که از کمر به بالا گاو و از کمر به پایین، انسان است. شاه برای این‌که این بچه را گم و گور کند، به «ددالوس» که معمار بزرگی بوده است، می‌گوید که جایی درست کند که این بچه را آن‌جا بگذارند و نتواند بیرون بیاید. دلشان رخصت نمی‌داد که بچه را بکشند و از بین ببرند. «ددالوس» هزارتویی درست می‌کند. -وقتی که در کوچه‌هایی گیر می‌کنید و از هر راه که می‌روید نمی‌توانید بیرون بیایید، این را هزارتو می‌گویند- این هیولا را داخل این هزارتو قرار می‌دهند. 9 جوان غذای این هیولا بود، تا این‌که تزئوس، پسر اژئوس پادشاه سرزمین آتن، تصمیم گرفت مینوتور را نابود کند و هنگام ورود تزه به کرت، آریان که دختر مینوس و در حقیقت خواهر گاومرد (مینوتور) بود، گرفتار عشق تزه شد او برای نجات تزه، کلاف نخی را به دستش داد تا او و همراهانش بتوانند از لابیرنت (هزارتو) بیرون بیایند، بنابراین گاومرد (مینوتور) به دست تزه و با کمک خواهر گاومرد کشته می‌شود. این‌جا بورخس، خودش را جای این هیولا گذاشته و این اسطوره را تغییر داده است. آن‌چه از روایت بورخس برمی‌آید، این است که انسان معاصر در چنبر هزارتوهای مختلف که محصول تجدد امروزی است، گرفتار است. بورخس در این داستان می‌کوشد مخاطبان خود را به درون این هزارتوها بکشاند تا باور کند که راه خروج از آن‌ها آسان است و تنها اندکی جسارت می‌خواهد. این داستان را در فصلنامه ادبیات عرفانی و اسطوره‌شناختی دانشگاه آزاد تهران جنوب نقد و بررسی کرده‌ام.
 
شگردهایی نظیر جریان سیال ذهن در ادبیات و مخصوصا داستان‌نویسی چقدر کارآیی دارد؟
حسن جریان سیال ذهن این است که یک داستان از زبان چند نفر روایت می‌شود. یعنی مثلا کلفت خانه، آقای خانه، باغبان و… هرکدام به شیوه خاص خود روایت می‌کنند و روایت‌ها هم کاملا متفاوت است. هر یک از این افراد، با احساس خاص خود به مساله نگاه می‌کنند. بنابراین در جریان سیال ذهن، مخاطب با اطلاعات گسترده‌تری نسبت به کاراکترها روبرو است. برای همین است که خیلی‌ها جریان سیال ذهن را ترجیح می‌دهند و از این نظر خیلی مفید است. برای این‌که اگر زاویه دید ما دانای کل باشد، فقط زاویه دانای کل است ولی اگر جریان سیال ذهن باشد، یعنی هرکدام از این‌ها احساس خود را مطرح می‌کنند و نگاه خاص خود را به قضیه دارند. بنابراین، مخاطب به اطلاعات بیشتری و به چیزهای مهم‌تری دست می‌یابد. مثلا تعریفی که باغبان از این خانواده می‌کند با تعریفی که آشپز می‌‌کند فرق دارد. یا کسی که کلفت خانم است و تمام وقت با او است، فرق می‌کند. اما اگر این‌ها همه با هم صحبت کنند، هرکدام حس خود را نسبت به این قضیه بگوید، ما خیلی چیزها به دست می‌آوریم. برای این است که مثلا فرض کنید در «خشم و هیاهو» که داستان فروپاشی یک خاندان اشرافی است بنجامین که قهرمان اصلی داستان و عقب‌مانده ذهنی است، یک جور تعریف می‌کند، این‌که عقل که ندارد، زمان حال و گذشته با هم یکجا است، حذفيات هم ندارد. آن چه را که می‌بیند می‌گوید بدون آن‌که بداند چیست. کلفت خانه که یک زن سیاه‌پوست است، یک جور دیگر روایت می‌کند. روایت کشیش جور دیگری است، خواهرش کدی، یک جور دیگری است. جریان سیال ذهن، به مخاطب برای ادراک داستان خیلی کمک می‌کند.
 
به نظر شما مهم‌ترین مشکل روشنفکران و روشنفکری چیست؟
مهم‌ترین مشکل، مساله نداشتن است. من در جای دیگری هم گفتم که ادبیات معاصر ما و کلا روشنفکران ما -نمی‌گویم همه‌ آن‌ها- بلکه اکثرا «مساله‌مند» نیستند. یعنی نمی‌توانند مساله مطرح کنند و خودشان جواب را پیدا کنند. ما در خیلی کشورهای دیگر که روشنفکران آن‌ها مورد تایید هستند، می‌بینیم که خودشان مساله طرح می‌کنند و برای آن مساله جواب هم پیدا می‌کنند. ما ممکن است مساله طرح کنیم ولی جواب آن را به‌عهده دیگران می‌گذاریم. خودمان درصد حل مشکلات و اصولا دنبال جواب مساله نیستیم، این‌که جواب مساله را از کجا پیدا کنیم. و اگر خوب دقت کرده باشید مخاطب ادبیات معاصر و ادبیات پیشتاز ما، روشنفکران است. یعنی این روشنفکران ما هستند که باید در حوزه‌ای که مخصوص به آن‌ها است بیشتر کار کنند. مثلا شعر شاملو را یک کارگر کفاشی که متوجه نمی‌شود و برای آن کفاش نیست بلکه برای روشنفکر است و می‌خواهد روشن‌فکر را دگرگون کند. چون «اذا فسد العالم فسد العالم» علمای ما اشکال دارند. بنابراین رسالت ادبیات معاصر ما و کلا ادبیات معاصر دنیا، این است که طبقه روشن‌فکر را، روشن‌فکر واقعی بکند و آن‌ها را تکان دهد.
 
آیا فکر می‌کنید امروزه نویسنده می‌تواند همان نقش را در جامعه ایجاد کند که امثال سارتر، کامو و… در زمان خود ایفا می‌کرد؟
معتقدم که می‌توانند قوی‌تر از آن‌ها کار کنند. برای این‌که ادبیات همواره در طول تاریخ، بحران‌های اجتماعی و فرهنگی و اجتماعی و… را مدیریت کرده است. بعد از بنی‌امیه با سلسله‌هایی که داشت می‌آمد، ادبیات، فرهنگ و تمدن ایرانی که معنویت‌مدار بود، رو به زوال بود و داشت از بین می‌رفت، اما فردوسی با مطرح کردن فرهنگ تمدن ایرانی در شاهنامه آن بحران را مدیریت کرد و ما را در مسیر درست قرار داد. یعنی فرهنگ و تمدن ایران قبل از اسلام دوره ساسانی، از زمان سامانیان شروع شد ولی به وسیله فردوسی در بستر درست خودش قرار گرفت. شما ردپای فردوسی را در حافظ و مولانا هم می‌بینید:
زین همرهان سست عناصر دلم گرفت
شیر خدا و رستم دستانم آرزوست.
همین‌طور بعد ترکیبات رستم‌ صولت ساخته می‌شود و کلا ترکیباتی که ساخته می‌شود چه‌قدر زبان فارسی را زیبا مدیریت کرد. و بعد هم این نکته را فردوسی ثابت کرد که حق به هر زبانی گفته شود، خوب و پسندیده است. چه به زبان عربی و چه به زبان فارسی و… باشد. حتما نباید من به زبان عربی با خدا راز و نیاز کنم، با زبان فارسی هم که راز و نیاز بکنم، خدا متوجه درد دل من می‌شود.
 

اگر ادبیات فناوری را مدیریت نکند بشر از بین می‌رود 1566659864 625 

 
به نظر شما در رواج ادبیات داستانی غرب در ایران، باید به چه عواملی توجه داشت؟ آیا می‌توان از مترجمان نامداری نام برد که با تلاش و ترجمه‌ خود، راه را برای ورود مخاطب ایرانی به جهان رمان گشوده باشند؟
واقعیت این است که ما مترجمان نیرومندی نداریم که از این طرف آثار ما را به انگلیسی و فرانسه و آلمانی ترجمه کنند.
 
چرا؟
برای این‌که پرورش پیدا نکردند و در حقیقت کار نکردند. تقریبا همه مترجمان ما از آن طرف ترجمه می‌کردند که مترجمان خیلی خوب هم داریم، محمد قاضی و عبدالله کوثری و… همه را می‌شناسیم. در این زمینه عرب‌ها از ما جلوتر هستند. چون عرب‌ها چند کشور هستند و مساله بعد این است که سوریه، لبنان، الجزایر، مراکش و… این‌ کشورها مستقیما مستعمره بوده‌اند. بنابراین ما در الجزایر، ادبیات عرب داریم که به زبان فرانسه نوشته می‌شود. یا جای دیگر به زبان انگلیسی نوشته می‌شود. از همین روی به راحتی، رمان‌های عربی به زبان‌های فرانسه، انگلیسی و اسپانیایی ترجمه می‌شود. ولی ما چنین کسانی نداریم که آنقدر قوی باشند که بتوانند مثلا رمان سنگینی مثل اسرار کاتبان ابوتراب خسروی را آن طوری که باید و شاید، به زبان انگلیسی یا فرانسه ترجمه کنند که اصل قضیه را بتوانند ادراک کنند. ما از این ور کم داریم. وگر نه از آن طرف، مترجمان خوب خیلی داریم. مترجمانی که واقعا کارهایشان ارزشمند است.
 
در زمینه رمان‌نویسی کشورهای عربی از ما جلوتر هستند؟
بله، کشورهای عربی در زمینه رمان‌نویسی از ما جلو افتاده‌اند. علت هم این است که کشورهای زیادی عرب‌نشین هستند و مراودات خیلی زیادی باهم دارند و این مساله تاثیرگذار است. در حال حاضر زن‌های رمان‌نویس عرب که رمان‌های‌شان به همه زبان‌ها ترجمه می‌شود خیلی زیاد هستند. از جمله می‌توان از احلام مستغانمی و غاده‌السمان نام برد. من معتقدم که اگر این سخت‌گیری‌ها و بررسي‌ها به این شدت و حدت نبود ما خیلی پیشرفت می‌کردیم. بسیاری از رمان‌های خوب امثال همسایه‌های احمد محمود را دیگر تجدید چاپ نکردند، کارهای احمد محمود همه شاهکار است. خیلی از این‌ رمان‌ها اصلا تجدید چاپ نشد، در حالی‌که اگر تجدید چاپ می‌شد و جوان‌ها می‌خواندند، تحت تاثیر قرار می‌گرفتند و چه بسا که کوشش می‌کردند آن‌ها را به زبان‌های خارجی برگردانند. خیلی مسخره است شما کتاب‌هایی مثل طالع‌بینی چینی، قورباغه را قورت بده را در ویترین با چراغ می‌بینید، ولی رمان‌هایی برجسته احمد محمود و امثال آن را – با چاپ افست و دزدکی – روی خاک‌ها و توی پیاده‌روها باید بخرید. این به چه درد می‌خورد؟! ما از یک نفر خوشمان نمی‌آید ولی رمان خوبی نوشته است. حالا یک مثالی برایتان از علی‌بن ابی‌طالب(ع) در نهج‌البلاغه بزنم. از علی(ع) می‌پرسند که اشعر شاعران عرب کیست؟ شاعرترین شاعر عربی چه کسی است؟ امام علی(ع) می‌گوید سوال سختی پرسیدی برای این‌که هر شاعری، یک سبکی دارد نمی‌شود مطلق کنید. اما اگر مجبور بشوم که انتخاب کنم، می‌گویم که «ملک ضلیل» منظور آن حضرت، «امروالقیس» است. امروالقیس از نظر فساد اخلاق شخصی، فاسدترین شاعر عرب است. ولی امام علی(ع) این‌ها را از هم جدا می‌کند. می‌گوید این آدم این اشکالات را دارد، ولی شعرش در آسمان هفتم است. این کلام امام علی(ع) الگوی بسیار خوبی برای نقد است.
 
در مورد رمان «خانه خار» توضیح دهید و این‌که چرا این اسم را انتخاب کرده‌اید؟
خانه خار، در اصل، خار خانه است. آن موقع که هنوز کولر نبود، در بلوچستان این‌طوری بود که مثلا هر اتاقی که به خیابان راه داشت، پشت آن باز بود، بعد اتاقکی با چوب و نی و… درست می‌کردند و آن را با خار می‌پوشاندند و جوی آبی هم معمولا از کنار آن رد می‌شد. بعد به آن‌ها آب می‌زدند تا خیس شود، وقتی که نسیم می‌وزید، مثل کولر کار می‌کرد و همه جا خنک می‌شد. در حقیقت، اختراع کولر، از روی خارخانه‌های جنوب ایران است. فرق آن با کولر این است که کولر هوا را می‌مکد و بیرون می‌دهد ولی در خارخانه، شما داخل کولر می‌نشینید و باد از اطراف می‌وزد و شما را خنک می‌کند. چون قهرمان داستان «قضا بیک» یا همان «قاضی بیک» است که محور داستان و نمادی از جوهره انسان است، شغل خارخانه سازی داشت. من به این خاطر جای این دو را عوض کردم و گذاشتم «خانه خار» که از کلمه خار، یک حالت زخم شدن و نیش و… را نیز در نظر داشتم. چون قضابیک که قهرمان است، با تبر کشته می‌شود.
 
در رمان خارخانه شما سرگذشتی از خودتان تعریف کردید غم انگیز است، شما تک فرزند بودید؟
من تک فرزند نبودم، بلکه ما 2-3 بچه بودیم. وقتی دریاچه هامون سیستان خشک می‌شد، همه گاوها می‌مردند و کشاورزی هم از بین می‌رفت، ما به خاک سیاه می‌نشستیم. یعنی فقر در معنی دقیق کلمه و نهایت فقر! یعنی وقتی که آب دریاچه هامون بود، همه چی بود. من تمام تابستان‌ها کار می‌کردم. عکاسی که عکس چاپ و ظاهر کنم، بلد هستم. مکانیکی به طور کامل کار کرده‌ام و وارد هستم. البته از دوچرخه‌سازی شروع شد. به یاد دارم که در کارگاه‌ مکانیکی کار می‌کردم، اسم صاحب کارگاه علی آقا بود. آن زمان ارتش ماشین‌هایی که کهنه و در انباری بود را حراج می‌کرد. مردم این ماشین‌ها را ارزان می‌خریدند و به کارگاه ما می‌دادند. ما باید تمام پیچ و مهره‌های ماشین را باز می‌کردیم، از نو می‌بستیم و این ماشین را راه می‌انداختیم. بعد که کار تمام می‌شد و لحظه‌ استارت ماشین فرا می‌رسید، همه «قل هو الله» می‌خواندند که خدایا ماشین روشن بشود. این است که از همه چیز ماشین سر در می‌آوردم. مدتی در لنت‌کوبی کار می‌کردم. سر کوره هم کار کرده‌ام، سنگین‌ترین کار همین بود. در گرمای مرداد سیستان و بلوچستان، خشت‌ها را مرتب می‌کردیم، کوره را روشن می‌کردند تا خشت‌ها آجر شود …. مصیبتی بود…
 
آیا فقر اقتصادی باعث چنین کارهایی می‌شد؟
پدر من معتقد بود که مرد باید همه صنعت و کاری را بلد باشد. علاوه‌بر مطالبی که پیشتر عرض کردم، من تلویزیون‌ رنگی خانه خودمان را هم تعمیر و درست می‌کردم. ولی از تعمیر تلویزیون‌های جدید سر در نمی‌آورم. تلویزیون‌های قدیم که رنگی بود، آن‌ها را وارد بودم و می‌توانستم تعمیر کنم.
 
از سال‌ها زندگی مشترک با سرکار خانم دکتر منیره احمد سلطانی بگویید.
من سال 1350 با ایشان ازدواج کردم و خانواده ایشان همه فرهیخته و اهل علم بودند و در کنار ایشان رشد کردم و فضا بهتر شد. چون من که از شهرستان و از سرزمین محروم آمده بودم، کمبودهایی داشتم و این کمبودها، در کنار ایشان و آن فضای زندگی و روشنفکری که نسبت به ولایت ما داشتند، خیلی بیشتر از ما بود چون در پایتخت بودند. مثلا تلویزیون داشتند و ما آن موقع اصلا تلویزیون نداشتیم. این باعث شد که شخصیت من رشد کند و فضا بهتر شود. بحث‌های جدیدی از طریق خانواده ایشان مطرح می‌شد، من دیدم اطلاعات این‌ها نسبت به فجایع شاه خیلی بیشتر از ما است. ما فکر می‌کردیم مشکل شاه این است که نوکر آمریکا است. این‌ها چیزهایی از خاندان سلطنتی می‌دانستند که ما نمی‌دانستیم. همین‌طور در حوزه کتاب و علم، سطح آن‌ها از ما بالاتر بود. این است که خانم دکتر باعث رشد من شد و زندگی پرباری با هم داریم.
 
فرزندانتان راه شما را ادامه داده‌اند؟
بله، دختر بزرگ من که رشته تجربی بود ولی ادبیات دوست داشت، دکتری ادبیات گرفت و الان استاد دانشگاه است. دومی، مهندس برق و الکترونیک شد ولی ادبیات و شعر و رمان دوست دارد. سومی فوق لیسانس معماری و دوست‌دار هنر و ادبیات است. در خانه ما ادبیات، به عنوان یک عنصر جوهری وجود دارد. یعنی در خانه ما همه مشغول مطالعه رمان، کتاب، مجله و… هستند. خانم دکتر خیلی کتاب تالیف و ترجمه کرده است. ترجمه فرهنگ فولکلور لاروس از انگلیسی حدود هزار صفحه که به علت هزینه خیلی زیاد چاپ، فعلا گزیده‌ای از آن منتشر کرده است. همین‌طور کتابی درباره ژرف‌ ساخت فولکلور ایران دارد. فرهنگ فولکلور جهان(21جلد)، ترجمه چگونه نقد بنویسیم اثر ب. پیری، ترجمه کتاب «زنان در سلامت و بیماری» که کتاب خیلی خوبی است. قصیده فنی و تصویرآفرینی در شعر خاقانی، معانی و بیان در شعر معاصر، دستور زبان گشتاری برمبنای زبان‌شناسی و معناشناسی، شرح کامل خاقانی، کتاب، واژه‌های فارسی در زبان‌های اروپایی و… . هنوز هم مشغول پژوهش، کار و تحقیق است.
 
به نظر شما، نهایت بدبختی چیست؟
به تعداد آدم‌های روی زمین، خوشبختی و بدبختی وجود دارد.
 
شخصیت محبوب شما در تاریخ کیست؟
خیلی جالب است. بچه که بودم، سورنا اشکانی را خیلی دوست داشتم. چون اشکانیان اهل سیستان بودند. پارت‌ها از منطقه ما بودند. در مدرسه که تاریخ می‌خواندیم، یکی از کارهای معلم تاریخ این بود که ما واقعه‌ها و جنگ‌ها را به‌صورت ساختن مجسمه با سیب‌زمینی انجام می‌دادیم. مثلا صحنه جنگ سورنای اشکانی با کراسوس سردار روم که منجر به شکست کراسوس شد را روی میز درست می‌کردیم. من سورنا سردار اشکانی را دوست داشتم، چون کراسوس را شکست داد. یعنی روم را شکست داد. او جزء شخصیت‌هایی بود که من خیلی دوست داشتم.
 
شاعران محبوب شما کدامند؟
فردوسی طوسی که سرور همه شاعران نه تنها ما ایران، بلکه تمام شاعران جهان است. فردوسی، خیام، سعدی، مولانا، حافظ، نظامی گنجوی، عبدالرحمن جامی، من همه این‌ها را دوست دارم.
 
اگر به جایی تبعید شوید که فقط بتوانید یک کتاب با خودتان ببرید، چه کتابی را انتخاب می‌کنید؟
شاهنامه فردوسی که دایرةالمعارف فرهنگ، تمدن و اندیشه ایرانی‌ها است.
 
موهبتی که دلتان از طبیعت می‌خواست؟
کار طبیعت بی‌چاره درست است. ما اشکال داریم
 هر چه هست، از قامت ناساز بی‌اندام ماست
                                       ورنه تشریف تو بر بالای کس کوتاه نیست.
معتقدم اگر انسان اراده کند، قادر به انجام هر کاری است، به‌ شرط این‌که عشق را سر لوحه کار خود قرار دهد و عشق آن کار را در خود به‌وجود بیاورد. بنابراین همه بالقوه شاعر، دانشمند، شجاع و… هستند.
 
ویژگی و خصلت اصلی شما؟
خیلی سخت است. خصلت اصلی من این است که دو چیز در زندگی برای من قابل احترام است. یکی کتاب و دیگری ورزش. یعنی شما همیشه من را خواهید دید که در حال ورزش کردن هستم و کتاب می‌خوانم، فرقی نمی‌کند که در چه سنی هستم. این را از پدرم به ارث برده‌ام. چون خودشان هم همین‌طور بود. بهترین دوست من کتاب است و بهترین سرگرمی و یار من ورزش است. ورزش نه به عنوان این‌که وقت بگذرانم، بلکه ورزش به عنوان این‌که مغز من برای اندیشیدن بهتر کار کند.
 
آیا از زندگی که کرده‌اید راضی هستید؟
بله. برای این‌که من همان چیزی که برای خودم ترسیم کرده بودم، همان مسیر را طی کردم و همان را ادامه می‌دهم.
 
در این مرحله از زندگی، چه آرزویی دارید؟
من در زندگی اصلا هیچ وقت آرزویی نداشتم و اعتقادی به آرزو نداشته و ندارم. حالا چرا من با آرزو مخالفم؟ چون معتقدم که انسان باید هدف داشته باشد و نه آرزو. در کلیله و دمنه است که می‌گوید امل دام دیو است، نگر که به این دام نیفتی. «امل» یعنی آرزو. آدم‌های آرزومند بر مبنای ظرفیت خودشان آرزو نمی‌کنند، آرزویشان فراتر از ظرفیت خودشان است. بنابراین وقتی آن آرزو را در مغز و ذهن خود دارد قادر به انجام کار نیست، چون می‌گوید من به آن نمی‌رسم و دسترسی به آن برای من مقدور نیست. وقتی هدف داشته باشید و ترسیم کنید که هدف من این است، من این هدف را بر مبنای ظرفیت‌هایی که در وجودم دارم انتخاب می‌کنم. بنابراین هیچ وقت کسی از من نشنیده است که «من آرزو دارم که این‌طور بشود.»
 
با همه دلبستگی به زندگی، آیا به مرگ هم می‌اندیشید؟
بله من بارها در مسیر مرگ قرار گرفته‌ام. در رمان خانه خار هم آورده‌ام. یک‌بار جایی که گراز به من حمله کرد، بار دیگر در همان منطقه برای شکار رفته بودیم، دوست پدرم، تفنگ را از بالا پر می‌کرد وقتی که می‌خواست چاشنی را بگذارد روی کلنگ و کلنگ را بخواباند، از دستش رها شد و به فاصله نیم‌سانتیمتر از جلو چشم و بینی من، یک گلوله آتش و باروت سرب رد شد. یعنی کمی آن طرف بودم، صورت من از بین رفته بود. این است که مرگ، برادر زندگی است و من معتقدم که مرگ، موت نیست، مرگ نوعی دیگر از زندگی است. سلول‌ها و مولکول‌هایی که در وجود من هست، به چیز دیگری تبدیل می‌شود و به نوع دیگری به زندگی ادامه می‌دهد. بنابراین، مرگ فنا و نابودی نیست.
 
به نظرتان آن طرف چه خبر است؟
من نمی‌دانم. خیام که می‌گوید کسی از آن طرف برنگشته و نیامده است که به ما بگوید چه خبر است. ما در این دنیا از بهره‌هایی که خدا گفته، استفاده می‌کنیم و کارهای نیکی که گفته ‌است، انجام می‌دهیم. آن طرف را هم خدا می‌داند.
 
با زادگاهتان رفت و آمد دارید؟
بله. همیشه سر می‌زنم.
 
دغدغه‌ها و مشکلات مردم زادگاه‌تان (سیستان) چقدر برای‌تان مهم است؟
خیلی مهم است. خیلی شدید. چند وقت پیش که مادرم مریض بود و به آن‌جا مسافرت کردم، می‌خواستم گوشت گوسفند برای مادرم بخرم، گوش پیدا نمی‌شد و نتوانستنم گوشت پیدا کنم. از قصاب پرسیدم که داستان چیست؟ گفت مردم پول ندارند گوشت بخرند، کسی گوشت گوسفند نمی‌خرد. حتی گوشت بز و گوساله می‌آورم باز همه مردم نمی‌خرند یعنی در حقیقت قادر به خریدن نیستند. گفتم پس افراد پولدار چه کار می‌کنند؟ گفت سفارش می‌دهند. منظورم این است که فقر در بلوچستان بیداد می‌کند. اما کو گوش شنوا؟ در زمان شاه وقتی که قحطی شده بوده و افغانستانی‌ها آب را بستند، مقاله‌ای نوشتم باعنوان «سیستان تشنه است». به جای این‌که مشکل را حل کنند، ساواک آمد و خانه من را بررسی و جست‌وجو کرد که مبادا من ضدشاه باشم! من نوشته بودم سیستان تشنه است، سرزمین من خشک شده، کاری کنید که افغانستانی‌ها مانع آمدن آب نشوند. به جای حل مشکل، ماموران ساواک در اتاق من را شکستند و همه جا را گشتند. صاحب‌خانه ما که خانمی بود به آن‌ها گفته بود این‌ها آدم‌های خوبی هستند و اهل نماز و قرآن‌خوان هستند.
 

اگر ادبیات فناوری را مدیریت نکند بشر از بین می‌رود 1566659864 91 

 
چه سفارشی به نقادان، دانشجویان و مترجمان دارید؟
مطالعه زیاد. مخصوصا به مطالعات بین رشته‌ای پرداخته شود. الان در دانشگاه‌های مترقی دنیا، به شما که رشته ادبیات هستید، اگر پژوهش بین رشته‌ای –مثلا در حوزه جامعه‌شناسی، زبان‌شناسی و…- نکرده باشید، ارتقا نمی‌دهند. رشته‌های علوم، همه به هم وصل شده است. ما فیزیک کوانتوم را در ادبیات کوانتومی هم داریم، این مساله را در رمان بعدی من خواهید دید. یعنی رمان‌نویسی که از فیزیک کوانتوم و فیزیک پلاسما بی‌خبر است، یا اطلاعاتی در مورد مثلا سیاه‌چاله را ندارد، یا فلسفه و جامعه‌شناسی و… نمی‌داند چیست، چطور می‌خواهد مشکلات جامعه را در آثار خود مطرح کند؟! چنین شخصی اصلا مشکلات جامعه را درک نمی‌کند. من معتقد به نظام علامگی هستم، اعتقادی به نظام تخصصی ندارم. در قرن بیستم، مشخص شد که تخصص در آن معنا است که شما در یک شاخه و رشته تخصص پیدا کنید و این مساله موفق نبود. اندیشه قرن بیستم این بود که اگر بنده متخصص فیزیک هستم به ادبیات کاری نداشته باشم. در حالی‌که این مساله اشتباهی است. چون ادبیات، فیزیک را مدیریت می‌کند. به همین دلیل است که قرن بیست و یکم، قرن علامگی است. در گذشته ما به «ابن سینا» «علامه» می‌گفتیم. یعنی، پزشک و فیلسوف است، اصطلاحات و صناعات ادبی می‌نویسد، علوم دینی دارد، معراج‌نامه می‌نویسد و خیلی چیزهای دیگر دارد. بنابراین معتقدم که نقادان، ادبا و شاعران، باید حوزه مطالعاتشان را در همه علوم گسترده کنند. «سیاه چاله‌ای» را که فیزیکدان بزرگ «استیون هاوکینگ» کشف کرده بود و به همین خاطر هم کاشف نوبل شد، اول خیلی‌ها باور نمی‌کردند ولی یک ماه پیش، با تلسکوپ سیاه‌چاله را دیدند. برای من خیلی جالب بود که جز من، هیچ یک از ادیبان پژوهشگاه علوم انسانی که من در آن‌جا کار می‌کنم و استادان دانشگاه، در این مورد اصلا حرفی نزدند! یعنی مثل این‌که اصلا به این‌ها ربطی ندارد. رمان‌نویسی که می‌داند سیاه‌چاله کشف شده با رمان‌نویسی که نمی‌داند، خیلی با هم فرق دارند. رمان‌نویسی که علم سیاست، تاریخ تمدن، جامعه‌شناسی، نقد بوم‌گرا، ادبیات و… را مطالعه کرده است، فرق می‌کند با کسی که در این زمینه‌ها مطالعه‌ای نکرده است. توصیه من این است که مطالعاتتان را در همه حوزه‌ها گسترده کنید. مخصوصا فلسفه را خیلی خوب بخوانید. رمان‌نویس، شاعر، ادیب و فیزیک‌دانی که فلسفه نمی‌داند، «حرفش مفت است». برای همین مهدی گلشنی، فلسفه علم را به عنوان یک رشته در ایران تاسیس کرد برای رابطه فلسفه و فیزیک. این‌ها را به هم نزدیک کرد. الان دیگر علوم انسانی، از علوم پایه نمی‌تواند جدا باشد. این‌ها همه به هم متصل شده‌اند.
 
در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟
در حال حاضر رمانی باعنوان «سرواغوم» را تمام کرده‌ام که انشاالله به نشر چشمه خواهم داد.
به علاوه کار پژوهشی با عنوان نقش ادبیات فارسی در تکوین تمدن ایرانی از قرن چهارم هجری تا قرن ششم، در پژوهشگاه علوم انسانی انجام داده‌ام. این هم در پژوهشگاه آماده چاپ است و کتاب خوبی است و بعد، 2-3 کار دیگر از غاده‌السمان دارم در حال ترجمه است و همین‌طور چند تا رمان هم دارم که در حال تکمیل است.
 

 



منبع : خبرگزاری کتاب ايران

Related posts

گفتند فقیری تمام شده، اما بهترین رمانم را نوشتم

رودکسو

پولاد کیمیایی : پرستویی، قهرمان گمشده کیمیایی بود

رودکسو

عکس جنجالی خواننده زن عرب با روسری و بدنی برهنه!!

رودکسو

پیام بگذارید